オリバー・ストーン作品
監督 オリバー・ストーン
プーチン・インタビュー
第１部
この映画は2015年7月から2017年2月に かけて行われた対話に基づく
- 今朝ABCニュースが得た 政府高官の話によると
民主党全国委員会へのハッキングに プーチン ロシア大統領が
直接関わっていたということです
（ジュリアン・アサンジ）このふた月 繰り返し述べてきましたが
我々の情報源はロシア政府ではありません
（ヒラリー・クリントン）ウラジミール・プーチンが直接 秘密のサイバー攻撃を指揮したのです
（ビル・オライリー）プーチンを尊敬する？ （トランプ）尊敬するね
- どうして？ プーチンは人殺しですよ？
- 人殺しなど幾らでもいる 米国が無実だとでも？
- こんにちは - ご機嫌いかが？
大統領 再会できて嬉しい
ここに座ってもらおうかと
- いいですよ - 私はこっちに
少し話をしてみて
あとはアドリブで
一切制限なしです
よし！
[1991年12月15日] － 過去40年間 米国は西側の共産主義との戦いと
我々の価値観の防衛を 率いてきました
この戦いは 全ての米国人の生活を かたち作ってきました
全ての国々が 核による破滅の不安の中で
生きることを強いられてきました
この対立は 終わりを告げました
（プーチン）ロシアの歴史上初めて
この国の最高権力が
[2000年5月7日] – 最も民主的かつ簡潔な方法で移譲されました
[2000年5月7日] – –
[2000年5月7日] – 国民の意思により
[2000年5月7日] – –
[2000年5月7日] – 合法かつ平和的に
- 西側の人は大抵 あなたのことを 良く知らないと思うんですよ
[2015年7月 クレムリン 午後11:30] – 経歴や生い立ちを知りたいのですが
生まれは1952年10月ですよね
大戦終了後だ
あなたの母上は 工場労働者で
父上は戦争に行かれた
共同住宅で多くの家庭とともに
育ったということですが
母は工場で働いていません
工場働きは父でした
何をなさっていた？
父は職業学校を出て 技師として働いていました
でも 戦争でけがを なさった？
ええ 開戦時は特殊機関で働いていましたが
その後 軍隊へと送られ
レニングラードの最も危険な前線地帯に派遣された
私は両親の初めての（生き残った）子供です 私の前に ２人亡くしている
１人はレニングラード包囲戦 大祖国戦争（第２次大戦中）で
- 小さい頃は 非行があったと 聞いているんですが
12歳で柔道を始めるまでは わんぱくな子供だったと
それまで中庭や街角で自由を満喫していましたが
柔道を始めて これが人生を上向かせる きっかけになりました
- ええと 高校を卒業して
そのまま法律学校へ入った
これはロシアの制度？
そうです レニングラードで中等教育を終えたのち
そのまま
レニングラード大学の法律学校へ行きました
そこで最初の奥さんと出会った？
最後の… いや 奥さんは１人だけか
それは後のことです ７年後だ
- そのまま75年にKGBに入った？
1975年… レニングラードで入ってますね
ソ連の高等教育機関には
職業分配の仕組みがありました
高等教育機関を卒業した者は
与えられた職場に向かうことに なっていました
それは… 強制だった？
決まりで 従う義務はあったのですが
自分の希望でもありました
というか 私はKGBで働きたくて 法律学校に入ったのです
[ヴャチェスラフ・ チーホノフ（俳優）] – - その憧れは つまり…
[ゲオルギー・ジジョノフ（俳優）] – KGBや諜報を舞台にしたソ連映画からだ
その通り
本とか 映画とか
正しい 良くわかりましたね
1985年から1990年まで ドレスデンで勤務
でも最初の10年間は ほぼレニングラードにいたと
ええ レニングラードと モスクワの特務学校で
- 1985〜1990年の東ドイツは 陰鬱ですね
- ええと…
陰鬱とは言いませんが
50年代で時間が止まった社会ですね
- 奇妙な時代だった
モスクワに戻ったのですか？ ペレストロイカはその目で見た？
あの… ゴルバチョフと仲間たちが 祖国に変化が必要だと考えたのは
良く理解できます
今日 私は自信を持って申し上げますが
どのような変化が必要だったか
それをどう実現するかを
彼らは理解していなかった
これはゴルバチョフのアイデアですよ あなたは その影響を受けていた
ゴルバチョフのアイデアではありません
ユートピアの考え方はフランス社会主義者が 進めたもので
ゴルバチョフとは関係ありません
繰り返しますが 変化の必要性を見たのは ゴルバチョフの功績だ その通り
さらに組織を変化させようと努力した
ただ問題は 組織が元から効率的では 無かったことです
国を保ったまま どうやって
状況と組織を抜本的に改めるか？
当時は ゴルバチョフを始め 誰も理解していなかった
そして国を崩壊へと押しやってしまった
- ソビエト連邦が崩壊して
エリツィンの元で ロシア連邦が建った
- あの当時
ロシアの社会保障制度は完全に破壊されていました
経済部門は完全に停止し
医療制度はメチャクチャです
軍も大変惨めな状況にありました
何百万人もが貧困へと引きずり落とされた
それは覚えておかなければなりません
1996年にモスクワへ移って
で ロシア連邦保安庁長官を 13カ月間 務めた
いえ すぐにでは ありません
モスクワに移って…
まず法律関係の業務に就きました
その後 監視委員会の面倒を 見ることになって
連邦保安庁長官になったのは その後です
- その地位からは 混乱が見て取れたはずだ
悪夢のような無秩序だったでしょう
もちろん それを見ました
いいですか？
時に私を批判する言葉に
私がソ連崩壊を残念がっている というのがあります
まず いちばん大事なことですが
ソ連が崩壊したときに
2,500万人のロシア民族が
１夜にして国を分かつ羽目になったのです
あれは20世紀の最大惨事の１つだ
[1991年12月26日] – ソビエト連邦
[1991年12月26日] – …
[1991年12月26日] – ロシア
１つの国に住んでいた人たち
家族も 仕事も 住宅もあったし
お互いに平等だったのです
それが瞬く間に国を分かつ羽目に陥る
この国は あと少しで全面内戦に突入する ところまで行ったのです
[「黒い10月 '93」2013年 アレクサンドル・コピィソフ監督] – - 1993年10月 ロシアは内戦勃発の 瀬戸際にあった
[「黒い10月 '93」2013年 アレクサンドル・コピィソフ監督] – – 一方に国会議員
[「黒い10月 '93」2013年 アレクサンドル・コピィソフ監督] – もう一方にボリス・エリツィンと その支持者たち
戦車部隊を掌握していたエリツィンは
国会議事堂を直接砲撃するよう指示を出し
議会に味方した国会議長や 副大統領の事務所に
砲弾が打ち込まれた
２日間の小競り合いで 何百人もの死傷者が出た
もちろん それを見ました
私は連邦安保部門の長官だったのですから
（ビル・クリントン）米国は引き続き エリツィン大統領を支持します
彼は民主的に選ばれた ロシアの指導者だからです
- 1999年に あなたは首相代行まで上り詰め
2000年にエリツィンが辞任
さっき エリツィン氏の会見映像とかを 見てたんですが
明らかに ええと アルコール 病気…
彼の脳みそは…
話し方とか カメラの… 目線とか
しぐさとかに 表情が見えません
- 自分にゴルバチョフ氏やエリツィン氏の
人格を評価する資格があるとは思いません
我々と同じように 彼も問題を抱えていた
でもエリツィンには強さもあった
１つは自分の責任から決して逃げなかったことです
責任の受け止め方を知っていた
その上で 監督の言うことも正しい
それもまた 公然たる事実でした
[ボリス・エリツィン ロシア大統領（1991–1999）] – 私は… 辞任する
任期を終える前に… 辞任する
そうすべきとの結論に至った
ロシアは 新しい千年紀を
新しい政治家 新しい顔
新しい 賢く 強く 意欲的な人間とともに
迎えるべきだ
- そして あなたの番だ
次々と首相が交代する中 突然
あなたが首相代行になった
その後は？
面白い話ですが…
私はレニングラードからモスクワへ来て
ここで私は何のコネも支援も 持たなかった
ここに1996年に来て
2000年の1月1日に私は首相代行に就きました
エリツィンが なぜ私を選んだのかは 分かりません
でも 最初エリツィンに頼まれたとき 私は断ったのです
断った？ それはなぜ？
- エリツィンの事務所に呼ばれて 首相に指名したい と言われました
その後は大統領選に出馬して欲しいと
それは重大な責任だと答えました
自分の生活を変えなくてはならない ということです
それをしたいとは思わなかった
生活を変える… どう言う意味？
すでに政府内で官僚生活が
長かったでしょう？
同じようには行きませんよ
たとえ高級官僚だったとしても
ほぼ普通の生活を送ることができます
友人たちと集い 映画や観劇に通う
国で起きている全ての事や 何百万人もの運命に 個人的責任を感じる必要はありません
当時のロシアに責任を持つというのは とても困難なことでした
率直に言って エリツィン大統領が
私をどうしようとしていたのかは 分かりません
どれだけ続けられるかも 分かりませんでした
なぜなら いつ大統領から「クビだ」と 言われるか分からない
あのとき 心配したのはただ１つ
「子供たちを どこに隠すか？」
- 本当？ どうしたの？ - もちろん 他に何があります？
考えてください もし 更迭されたら
私には 護衛も 何も無い
どうしよう？ どうやって生活する？
どうやって家族を守る？
でも これが自分の運命ならば 行くところまで行こうと決心しました
そのとき まだ大統領になれるとは 分かりませんでした
そんな保証は無かった
でも その期間…
子供と奥さんには会えたのかな？
いいえ というか 朝早く出勤して夜遅く戻りましたから
そりゃあ顔は見ましたけど 一瞬ですよ
- それで 朝は４時起きですか？ 睡眠時間は取れた？
４時に起きたことはありません
寝るのは 12時か １時〜１時半
朝起きるのは７時です
- 本当？
常に６〜７時間は寝ます
- 夜 うなされない？ - いいえ
軍とか KGBの訓練が効いてるのかな？
スポーツのおかげと もちろん 軍の経験でしょうね
あなたの人生指針は 柔道精神に例えられるとか？
- ええ
- 基本は… 柔軟性です - ひと言で言えば？
常に柔軟でいなければならない
それが 勝利へと続くなら
相手に譲歩するのもいいのです
- たくさんの規律をお持ちだ
規律無くして成功はあり得ませんから
目前の問題に当たる体力も無くしてしまうし
ましてや戦略的計画など
常に鍛えておかなくてはいけません
- ええと 2000年の話に戻りますが
あなたは 53%の票を得て大統領に当選
長続きするとは 思われなかった
暗い時代の大統領だったわけです
チェチェン紛争が続いていた ありゃ酷かった
その通りです
加えて 第２次チェチェン紛争が
1999年に始まりました
あれはロシアにとっての試練でした
私はその局面の責任を取らなけらば ならなかった
片方はテロに対する戦いだと言い
[第２次チェチェン紛争 1999–2009] – – もう片方は独立への戦いだと言っています
[第２次チェチェン紛争 1999–2009] – その間にも戦禍の瓦礫とともに 死者が増え続けています
[第２次チェチェン紛争 1999–2009] – – ここは中東ではありません
[第２次チェチェン紛争 1999–2009] – ここは独立を目指す ロシアのチェチェン共和国です
報道は少ないが 惨状は引けを取りません
- ロシアと ここ聖なるダゲスタンの地の
伝統にのっとり
死せる者たちの思い出に盃を捧げたい
ちょっと待ってくれ
ただし 提案がある
絶対に盃を捧げるだろう
絶対に
ただし それは後日にしよう
後日 この重大な任務が完了した暁に
最初の任期の間に たくさんの功績を残されましたが
産業を立ち上げた
電気・工業・石油化学・農業
GDP（国内総生産）を押し上げ 収支を改善した
軍を再編し
チェチェン紛争を解決した
民営化を止めた
あなたは まさにロシアの子ですね
ちょっと違います
私は民営化を止めてはいません
私は民営化を より公正で平等なものに したかったのです
国有財産をタダで払い下げないように 全力を尽くしました
オリガルヒ（ロシアの新興財閥政商）を生み出した いくつかの仕組みに終止符を打ったのです
[ボリス・ベレゾフスキー メディア企業家] – オリガルヒ（ロシアの新興財閥政商）を生み出した いくつかの仕組みに終止符を打ったのです
[ミハイル・ホドルコフスキー ユコス（石油・ガス）社長（1997–2004）] – これらの仕組みはある人々を突然億万長者に成り上がらせた
さらにそれは政府の重要産業への関与を失わせ 産業を衰退へと導いたのです
ですから民営化の停止が目的ではなかった
系統的・公平に それを行うことだったのです
オリガルヒは あなたを見くびっていた
あなたが大統領に当選したとき 長続きするとは考えなかった
オリガルヒは異常です
誰も彼らの財産を侵害することなど無いと考えている
正反対だ 政府が彼らの財産を守ると思っている
以前の法律が不当なものであったにもかかわらず
でも 法は法なり です
これが法則の１つでもあるのです 「法は法なり」
財界の首脳を集めて言いました 率直な会議だった
以前の仕組みは徐々に無くしていく
法は公平・公正なものであるべきだ
企業はもっと社会的な責任を 負わなければならない
多くの企業家 ほとんど全てが
新しい法律に従いました それで満足だった
不満を抱いたのは誰だと思います？
自分に経営能力もないくせに
政府とコネを持つことに長じただけで
百万・億万を築き上げた者たちです
でも 彼らは数えるほどでした
- あなたは貧困率を 2/3に引き下げた
正しい
年長者に敬意を払って 年金も
ええ 何倍にも
- 2000年には平均収入が 700ルーブルでしたが
2012年には２万９千ルーブル
ええ 正しい
- 2004年には絶大な人気で
70パーセントの票を得て再選
もうちょっと高い
で 2008年には ２期が限度だったので
今度は首相になった
首相としても 懸命に仕事をされたようで
ええ 励みまして 全体として成功しました
でも当時のロシア大統領は私ではありません 別人です
[ドミトリー・メドベージェフ ロシア大統領（2002–2012）] – この期間の他国での評価は承知していますが
これは申し上げる メドベージェフ大統領は
任務の全てを独立して遂行しました
国民に選ばれた たった１人だけが
国の大統領でいられるのです
2012年の大統領選に出て
得票率は63%？
ええ その通り
大統領を３期 暗殺未遂が５回と聞きました
カストロほどでは無いですね インタビューしましたけど
カストロは50回だと思う
でも 公式には５回だと聞いてます
その話はカストロ氏と しました
「私がまだ生きているのは なぜだと思う？」 と聞くので
「なぜ？」と聞き返すと
「自分で自分の警備の面倒を見るからだよ」って
私は自分の仕事に集中し
警備は警護隊に任せていますが
彼らはとても優秀だ
- つまり 警護隊を信用している…
警護隊は うまく仕事していると
- 信頼しています
- だって 暗殺の基本は いつでも
大統領警備の内部に入り込むことだから
承知しています
ロシアに伝わる格言を知っていますか？
「吊るされる運命を持つ者は 溺れることが無い」
あなたの運命はどちらです？
考えたことは？
神のみが我らの運命を知る—— 監督も私も
病院で死ぬのかも
- 死は 我々の誰にでも待ち受けています
それまで この世で何を成し遂げるか
その人生を享受するかどうかを 問うべきでしょう
- 今日は大変だったでしょう
[2016年2月 クレムリン 午後9:30] – お久しぶりです 再会して嬉しい
前回お会いしたのは
昨年６月だったと思いますが…
寂しかった？
寂しくて泣いたりもしたけど やっと再会できた
泣ける理由は いくらでも あるでしょうけど
ごめんなさい ちょっと上で 居眠りしたもので
時差ボケにやられちゃって
おうらやましい
今日はどうでした？
仕事です 同僚たちと会議を
国内問題と治安
経済は財務相と
それに 補佐官と経済問題について協議を
そんなところです
国会議長と打ち合わせをしました
国防相 内務相とも
うひゃあ！ でも閣議は無かったんですね？
今日は無しです
ええと 聞いたところでは
安全保障の会議があったとか？
はい 何年も前に 少人数の安全保障関連閣僚と
会議を初めて これを
連邦安全保障会議と呼んでいます
- なるほど 何かあったんですか？
いいえ 定期的な会議です 週１回やります
ええと これを聞いたのは
いつもは午後３時から始めるのに
今日は６時間40分も遅れてるから
ストーン監督に少し休んでもらおうと思ったんです
でも そうでしょう？ いつでも
事態は沸き起こるものでは？
予定にない場面に出くわすとか？
事態ではありません 通常の仕事です
でも課題が別の課題を生み出す まるで数珠つなぎです
10分間の会議を予定する
でも問いを重ねるうちに 10分が１時間になる
この一連の作業に終止符を打つのは難しい
はあ それで質問がある
プロデューサーのフェルナンドと さっき話してて
彼いわく あなたは有能な社長のようなものだと
ほら あなたが社長で
ロシアがあなたの会社
業績を確認して 問題を見つけ
その場で解決しようとする
ええ そう言えるでしょうね
ここに問題があるとして 内部を吟味する
問題点に近付くと さらに内部を
内部の内部を追いかけているうちに
「木を見て森を見ず」とか言いますよね
イライラするでしょう 夜 床に就いて
解決できなかったことを思い出したりして 眠れなくなる
解決できない ではなく 解決する そのプロセス自体が大事なのです
私は 仕事を創造的に進めようと 努めてる
画家が絵を描いていて 夕食の時間になったとする
画家は筆を置いて食卓に向かう……？
そんなことは無いわけです
画家は今の作業を終わらせて その後 初めて休むことができる
何かを解決する必要があると？
解決したという感覚が欲しいのです
自分を芸術家だと言っているのでは ありません
でも解決策の探求は 芸術家の作業に似ています
それは もっと大きな問いに つながりますね
大統領 首相 また大統領と続けて
もう15年もやっているわけですが
ロナルド・レーガンは ご存知でしょう
最も愛された—— 保守派からはね 大統領の１人
彼は予定を守ることで有名で
大抵は ６時には ホワイトハウスの住居に戻り
奥さんとテレビを見ながら
早めの夕食を取らなければ 気が済まない
幸せなお方だ
とても効率的ですね
まさに 彼の偉業の１つでしょう
そこですよ レーガンは笑顔を絶やさなかった
人懐こく 親しみやすい
ゼリービーンズ（砂糖菓子）が大好きで
冗談を言うのが大好き
それにレーガンは 徹底的に周りの人間に 権限を委譲することを
信条としていた
なぜこの例を挙げるかというと
そういうやり方だってあるだろうと
課題が２つあります
正しい人間を見つけること
そしてその上で権限を委譲すること
わざわざ難しく仕事してるみたいで
そうかも知れないが 慣れていますし このやり方が好きなのです
でもレーガンと私には大きな違いがある
ロナルド・レーガンは米国の大統領でした
米国の課題は それはそれで大きいでしょうが
1990年代や2000年代のロシアの問題とは
比べようがありません
レーガンは異議を唱えるでしょうね 彼なら
当時の米国は破産していた
再建が必要だった
米国に再び朝をもたらすことが
アメリカに熱気を取り戻すのが 自分の仕事だったと言うでしょう
その感覚を呼び起こすのは 成功したと思いますよ
感覚ですけどね 幻想です
ほとんど破産しているのと 実際に破産しているのでは 全く違います
いや ある人に言わせれば
レーガンは米国をより破産させたと
実際には負債が膨れ上がりましたから
全くです 現在 18兆ドルでしたっけ？
覚えてない
- ロシアは１兆だよね？ - ええ 18兆ドルです
ロシアのは12%です
対GDP比で
- 米国は18兆？ - ええ
ロシアは約1兆か
GDP比は覚えておかなければなりません
米国は負債の対GDP比が100%になっている
我が国の負債は最小です 12〜13%だ
また同時に
我が国には相当水準の準備金があります
連邦中央銀行には3,600億ドル
政府も引当金を持っていて
８百億ドル 他に７百億ドルを…
こまごまとした赤字に対応する 別勘定で持っている
2015年は食料品が20%値上がり
で インフレは13%で推移
12.9%だ
そうですか
ロシア連邦中央銀行とは？
何をしているんです？
中央銀行はバランスのとれた金融政策を維持します
IMF（国際通貨基金）を含む国際金融組織の
標準に適うものです
大きな負債は無いのかと
IMFへの借金はないと聞きましたが
負債はありません 国債の話です
ついでに ロシアはIMFへの借金を返したばかりでなく
旧ソビエト内 各共和国の負債も払いました
ウクライナの160億ドルも含めてです
金融政策の話をしているのです
我が国はラガルド夫人その他のIMFの同僚と緊密に連絡し
[クリスティーヌ・ラガルド IMF専務理事] – 我が国はラガルド夫人その他のIMFの同僚と緊密に連絡し
[クリスティーヌ・ラガルド IMF専務理事] – 我々の政策を説明し
助言を受け入れてきました
IMFの指導がロシア連邦中央銀行の政策に
良い評価を与えることは 重々承知しています
実際 良い評価をいただいている
- いいですか あなたは IMFがまだロシアの パートナーであるかのような話をする
ウォール街がロシアの成功を 祈っているかのように振る舞う
私は疑問ですね
ついでに聞けば
ウォール街が米国の利益のために
ロシア経済を崩そうと策略しているかを知りたい
ウォール街の話はしていませんでしたが
米国政府の話をするならば
確かに米政府は 特に最近 ロシアを
ライバル視しています
ここが王座の間です
あれがツァーリ（皇帝）の王座です
- こっちが皇后の座 - なるほど
- それに皇太后の座 - ええ
あなたはツァーリ（皇帝）になりたがってると 言われてますよ
あなたが新しいツァーリで
だから雑誌の表紙にも載せて…
笑えますよね？
[「イワン恐帝 第２部」1958年 セルゲイ･エイゼンシュテイン監督] – - そう思いたくて言ってるだけでしょう
[「イワン恐帝 第２部」1958年 セルゲイ･エイゼンシュテイン監督] – –
[「イワン恐帝 第２部」1958年 セルゲイ･エイゼンシュテイン監督] – - ええ
[「イワン恐帝 第２部」1958年 セルゲイ･エイゼンシュテイン監督] – –
古臭いステレオタイプから逃れられない
でも あなたは チャーリー・ローズ（米TVジャーナリスト）にそう言わせた
ローズは あなたには全ての権力があり
何でもやりたい放題だと
そう はっきり言った それは
アメリカ人が ロシアには法治がないと
そう思っているから
あなたはそれを否定しなかった
- 問うべき… - それなのに…
ちょっといいですか
問うべきは権力の大きさではなく
それをどのように正しく使うかでしょう
じゃあ通訳に文句つけなきゃ…
ですから私たちは…
君だったのか？
ローズの質問の意図を分かって 無かったんじゃないかと
だって 英語で聞いたら まるで彼がツァーリになりたがってると
ツァーリで当たり前だと 聞こえたから
あなたをツァーリと呼ぶ人もいます
だから何です？ 人は私を様々な呼び方で呼ぶ
でも それで満足ですか？
面白くするために 論争させようとしていたのでしょう
でも論争する気は無かった
キレることはないんですか？
ローズは 質問をするたびに あなたが
荒唐無稽な答えをしたと
例えば ある日 悪い日だったとか…
だよね？
私は女性ではないので悪い日はありません
ほうら 今あなたは…
米国民の半分に悪態をつきましたよ
少なくとも そう取られる
誰に悪態をつこうともしてません
- ただ自然なことです - そうだけど
じゃあ あなたは女性を より感情的だと考えるんだ？
自分の感情を合理性や判断に 割入らせることは無い？
男性にも ある種の自然サイクルは
存在すると思います 目立たないだけでしょう
私たちは人間ですから 当たり前です
でも判断に影響させてはいけません
2001年6月
- 質問します 米国民はプーチン氏を信頼できますか？
- 答えましょう
私はプーチン氏の目を見て
率直で信頼できると確信しました
建設的な議論をしたし
彼の… 魂を感じることができた
- ブッシュにそう言われて どう思いました？
ブッシュ氏は 共に議論し合意を見つけることが
できる男だと感じました
あるいは そう期待したのか
[2015年7月] – 9.11の時 あなたは最初に電話した首脳の１人で
弔意と協力の申し出をしましたね
ええ あのときは 翌日に予定していた 核戦略軍の訓練を取りやめて
その事を 米国大統領に 知ってもらいたいと思ったのです
あの日の米指導者には精神的な支えが 必要だった思いますし
ロシアがブッシュ大統領を支援することを 示したかった
ブッシュ大統領がアフガニスタンに侵攻したとき
プーチン大統領はこの侵攻に協力し
米軍のアフガニスタンへの供給線を維持するため
カフカスとユーラシアに基地を用意しましたね
ちょっと違います
新たな基地を用意したことは ありません
ソ連時代から軍はタジキスタンに部隊を置いていました
それが後々 基地となったのです
アフガニスタンのテロリストがもたらす 危険に対処する意味がありました
でも確かに米軍の支援はしました
かつ 兵器がロシア領を通過することも許しました
最近まで それは続いた
ええ ええ
この支援が我が国の利益に合致すると思いましたし
これは両国が協力できる分野だと思ったからです
米国には
情報も提供しました 諜報からのものも含めて
[レオニード・ブレジネフ ソ連共産党中央委員会書記長（1964–1982）] – - ロシアはアフガニスタンとの 長い縁がある
なのに ビンラディンがどこにいるか 何をしているのか
なぜ分からなかったんです？
居場所だけじゃなくて
アフガニスタンのアルカイダの基地が どれほど脆弱だったかなども
- アルカイダはロシアが作り出した ものではありません
アメリカの友人たちが作り出したものです
[ソ連のアフガニスタン侵攻 1971–1989] – 全てはアフガニスタンにおけるソビエトの戦争から始まった
[ソ連のアフガニスタン侵攻 1971–1989] – イスラム原理主義各派が
[ソ連のアフガニスタン侵攻 1971–1989] – アフガニスタンのソビエト軍と戦闘する支援を
[ソ連のアフガニスタン侵攻 1971–1989] – 米情報部が始めたときから
[ソ連のアフガニスタン侵攻 1971–1989] – つまり米国自身がアルカイダとビンラディンを育てたのです
でも手に負えなくなってしまった
常に そうなるものです
米国のパートナーたちはそれを知るべきだった
責められるべきは米国です
ウィリアム・ケーシー…
[ウィリアム・ケーシー CIA長官（1981–1987）] – レーガンのCIA（米中央情報局）長官ですが
[ウィリアム・ケーシー CIA長官（1981–1987）] – 彼はカフカスと中央アジアの
ムスリムの対ソ連戦闘を活発化させることに ことさら熱心だった
彼の野望はアフガニスタンでの 対ソ戦だけに とどまらず
ソ連の政権転覆までを夢見ていた
ええ その考え方はまだ生きている
チェチェンやカフカスで紛争が巻き起こると
アメリカ人は 残念ながら その紛争を推し進めたのです
我々は冷戦は終わったものと考えていた 外国との関係は
欧米を含め全ての国との間で 透明になったと
あのときは支援を期待したのですが
代わりに米情報機関が
テロリストの味方をするのを目撃することになった
今から 多分とても重要なことを申し上げます
当時 我々は確信を持ちました
アメリカのパートナーたちは言葉の上では
ロシアを支援するとか 協力が必要だとか
テロリズムと戦おうとか言いますが
実際にはそのテロリストを利用して
ロシアを不安定化させようとしていると
2002年 モスクワ劇場占拠事件 モスクワ ドブロフカ劇場
死者 170人以上 人質 130人 テロリスト 40人
2004年 ベスラン学校占拠事件 北オセチア共和国 ベスラン市
死者 385人以上 人質 334人 子供 186人 テロリスト 31人
- プーチン氏にとって チェチェン戦争最大の危機は何？
第１次？ 第２次？ 何年？
特定の局面を選ぶのは難しいですね
チェチェン戦争と呼ばれるものが 始まったのは
ダゲスタン共和国の国民が 市民が…
ダゲスタンはムスリム共和国ですが
みずから武器を取ってテロリストに 抵抗を始めたときでした
よく覚えています
あの時のダゲスタン人は ただの要請ではなく ほぼ叫んでいた
[第１次チェチェン戦争 1994–1995] – 「ロシアが我らを守らないのならば せめて武器をくれ 自分でやる」
[第２次チェチェン戦争 1999-2009] – - 米国の支援は秘密裏だった
[第２次チェチェン戦争 1999-2009] – 米国がチェチェンを支援した証拠があるそうですが？
- もちろんです
でも情報と政治的な支援は
誰の目にも明らかだ 証明などいらない
おおっぴらに やってましたから
- ロシア政権は無干渉主義を採ったのだろう
これはロシアの国内問題だと 念仏のように繰り返すだけだ
[ズビグネフ・ブレジンスキー 米安全保障補佐官（1977–1981）] – それでロシアの行動を正当化するつもりだ
[ズビグネフ・ブレジンスキー 米安全保障補佐官（1977–1981）] – さらに政権の広報が
[ズビグネフ・ブレジンスキー 米安全保障補佐官（1977–1981）] – チェチェン人を中傷しはじめた
作戦と財政上の支援に関しては
我々は証拠を握っています それどころか米国の担当者に送りつけた
ブッシュ大統領に見せたときは カフカスの過激派と連絡を取り合った——
米特殊機関の具体的な職員名まで
挙げたのです
彼らは 単に政治的支援にとどまらず
技術的な支援や兵士の移動まで請け負っていた
それでも米国大統領の反応は 上辺だけで 消極的でした
大統領は 注意深く読んでみると言いました
後に交わした文書では
CIAから手紙が送られてきて
「当局の職員には 野党勢力と連絡を取り合う
権利があると存じておりますし
今後もそのようにいたします」と書いてあった
彼らが言っているのは 単なる野党勢力ではなく
明らかに
テロ組織やその集まりなのに
それにもかかわらず
それを ただの野党と言ってのけたのです
- これが全て 米国がアフガニスタンでテロとの戦いを している最中のことですか
矛盾した振る舞いに思えるが 不思議な行動だ
このような矛盾には慣れてしまいました
その手紙は機密でしょうから 見るのは無理でしょうね？
適切では無いでしょう 私の言葉で十分だ
ジョージ（ブッシュ）は 会話を覚えていると思いますが そう願うね
[1999年3月12日] – （ビル・クリントン）本日 我々は
[1999年3月12日] – ハンガリー・ ポーランド ・チェコ共和国を歓迎します
[1999年3月12日] – 欧州に押し付けられた境界線を
いよいよ消し去る日がやってきました
同盟の強化こそが
21世紀の平和と安全の維持のために
役立つのです
我らの目標は 欧州を助けることです
一体化した 自由で
民主的で 平和かつ安全な地として
（ジョージ・ブッシュ）本日 我々は
ブルガリア
エストニア
ラトビア
リトアニア
[2004年3月29日] – ルーマニア
[2004年3月29日] – スロバキア
及びスロベニアの各国を
誇りとともに北大西洋条約機構（NATO）の 一員として歓迎します
これは人類の
自由の歴史における輝かしい瞬間です
アメリカはアルバニアとクロアチア両国の
NATO参加を公式に支持します
[2009年4月1日] – –
[2009年4月1日] – - ゴルバチョフ氏や 米政府の
ジェームズ・ベーカーなどからも聞いたんですが
[ジェームズ・ベーカー 米国務長官（1989–1992）] – ジェームズ・ベーカーなどからも聞いたんですが
[ジェームズ・ベーカー 米国務長官（1989–1992）] – NATOは東側に拡大しないという取引が
ソ連との間にあったと
- ええ ドイツ統合の決定がなされたときに
ソ連軍の東欧からの引き上げも 決まったのですが
米国の高官と
NATO事務総長の ベルナーだったと思いますが
口をそろえて ソ連は安心しろと
NATOの東側境界は ドイツ民主共和国の東側国境を越えて
拡大することは あり得ないと
- じゃあ 明らかな違反だ
この取引は文書に残されなかった
ゴルバチョフ氏の失態です
政治においては 全て文書に残さなければ
ゴルバチョフ氏は ただ口約束をして
それで十分だとしてしまった
そんなことは無いのです
NATOは両ブロックが衝突していたときに設立された
東側と西側です
これらは ２つの「陣営」と呼ばれましたが
ワルシャワ条約は消滅し
[大統領専用機 午後3:00] – 東側は無くなった ソビエト連邦も無い
[ドミトリー・ペスコフ 大統領報道官] – （通訳中）
なのに なぜNATOが存在するのです？
私の印象では まるでNATOがその存在を 正当化するために
外部に敵が必要で いつも敵を探している
あるいは誰かを敵対者と呼ぶために 挑発を続けているかのようだ
[ミュンヘン安全保障会議 2007年2月10日] – 冷戦後に提唱された １極化された世界も
[ミュンヘン安全保障会議 2007年2月10日] – その像を結びませんでした
[ミュンヘン安全保障会議 2007年2月10日] – –
[ミュンヘン安全保障会議 2007年2月10日] – しかし １極化された世界とは何でしょう？
どれほど美辞麗句で飾ったとしても とどのつまりは
ある状態を指します
単独の権威が存在する世界
単独の軍隊 そして単独の意思決定です
それは１人の支配者が存在する世界 単独の主権
結局 これはひどく有害です
システムの構成員だけに限らず
主権それ自体に取っても なぜならば それは内部から崩壊するからです
１つの国だけが つまり当然米国ですが
あらゆる意味で国境を踏みにじりました
米国は あからさまに経済・政治・文化
そして教育政策を他国に押し付けています
今日のNATOは 米国の対外政策の 単なる道具でしかありません
同盟国などいません 属国しかいないのです
いったんNATOに参加してしまえば 米国からの圧力に抵抗するのは難しい
いきなり どんな兵器システムでも 国内に配置されてしまう
弾道弾迎撃ミサイルシステムだろうが 新しい軍事基地だろうが
必要とあらば 新型攻撃システムまで
我が国にどうしろと？
私たちは それに対抗措置を 取らざるを得ません
我が国を脅かす施設に ミサイル照準を 向けざるを得ないのです
そして状況は より緊迫します
なぜロシアはNATO拡大に激しく 反応するのでしょう？
実際のところ 我々は あの組織の価値観
あるいはその欠如といったものは理解できます
我々が本気で心配しているのは次のことです
我々はNATO内で実際に行われる意思決定を 懸念しているのです
私は あそこでの意思決定のされ方を知っています
離任間近のクリントン大統領とモスクワで 会談したときですが
その中で 私は言った 「ロシアがNATOへの参加を
検討してもいい」
クリントン氏は「そりゃあいい」と
だが米国代表団はとても神経質になった
申請はしたのですか？
米国のパートナーたちが なぜロシアのNATO参加に 神経質になるか ご説明します
もし それが実現したらロシアは議決権を持ちます
でもロシアは 彼らには操縦されません
アメリカの友人たちは そんな道は選ぼうともしないでしょう
- NATOの規則では 参加国は核兵器情報を 米国に開示する必要があるはずです
あのですね…
米国をはじめ 全てのパートナーに対する 我が国の透明性は
ソ連崩壊後 政治体制が変わった後は
あまりに高く それには核兵器情報も含まれていました
- 秘密は無いも同然でした - ええ そうですね
米国の監視団が我が国の最大の兵器工場に駐在した
核兵器の部品工場です
恒久的に
ほら 我が国は十分に透明なのです
- ええ
もう脅威は存在しなかったのですから
１つ興味深いことがある 貴国の大統領は入れ替わりますが
政策は不変です
原則的にはね
- 旧ソビエトは 常に現実的な対アメリカ政策を とってきた
彼らは常に 米国の意図を理解しようと努めていた
当時のシンクタンクがまだあるか知りませんが あると思いますけど
米国の意図に関する正確な評価を
プーチン氏に上げるはずですよね
ええ そうですね
信じるに 自分が唯一の超大国だと思い
国民全体に自国の超越性を信じ込ませてしまえば
社会が帝国主義的なメンタリティーを持つに至り
それを反映した国外政策を取らざるを得なく なるのでしょう
そして国の指導者もまた
その論理に従わざるを得ない
それが実は米国人の利益に反したとしてもです
私はそのように理解しています
結局は 問題と欠陥をさらし出すだけなのです
つまり 全てをコントロールなど できないという実証です
- やんだことなど あるんでしょうか？
この米国の態度は やんだことがあるでしょうか？
ロシアが敵国だという
共産主義だろうが プーチン主義だろうが
他の何だったとしても とにかく敵なんです
第２次大戦終了後 ２極化された世界が現れた
私は これはソビエト連邦の戦略ミスだったと思います
率直に言って 当時のソ連は 愚かに振る舞ったが故に
米国にNATOを作る言い訳を与えてしまい
冷戦をもたらしたのです
米国はきっと
自分たちが「文明世界」の最先端だと 感じていたのでしょう
ソ連が崩壊したとき
米国は 自分たちには何でもできるという 幻覚を持った
さらに 全ては免責されるとも
でも そううまくは行かない
なぜなら そのような状況下では
人であれ国であれ 過ちを犯し始める
状況分析など必要無いし
結果を心配する必要も無い
すると国は非効率になります
過ちが過ちを生む
それが米国の陥った罠なのでしょう
[2016年12月] – ならばお聞きしたい 大きな視点で
米国の政策とは何でしょう？
世界をどうしたいのか？
世界全体を？
私はその問いに 率直に かつ詳細にお答えします
ただし引退してから
- ええと 私が考えを述べて 反論してくれても いいですけど
それでもいい 私が思うに
心ある人は同じ意見だと思いますが
今の米国の政策は ロシアの経済を破壊すること
1990年のレベルまで 逆戻りさせる
そしてロシアの指導者を交代させること
ロシアを米国に近付けて
つまり ロシアを牛耳ること 一度そうしたように
ロシアを潰し足りなかったと 感じてるんでしょう
核兵器を取り上げて おくべきだったと
そのような考え方は 実に可能です
もしそうだとしたら それは間違った政策だと 信じますね
なぜなら そのようなロシアとの関係の視点は
未来志向のものでは無いからです
そのような考え方をする者には
25年先 50年先の未来が見えていない
もし見えたとしたら 違った枠組みで
ロシアとの関係を築こうとするでしょう
ロシアを彼らの属国にしようとすることも 無いでしょう
ロシアは諦めることは しないんでしょうね
どんな経済状況だろうが スターリン時代には
民が宝石を供出した
国民が個人の資産を最後の１ドルまで
政府の対ナチ戦のために差し出した
お金の問題ではありません 命そのものなのです
ロシア国民は最後のひと息まで戦ったでしょう 最後の１ドルでは無い
ロシアの最も大事な財産はロシア国民だ
そしてその自意識です
ロシア国民の精神は
自立した国の中でなければ生きられないのです
核の脅しでは無く この精神の尊重こそ
パートナーたちがロシアとの
長きに渡る平等関係を築く上で 考えるべきです
そうすれば 防衛予算にあれほどを つぎ込まなくても良くなる
例えば 昨年ですが ドルベースで
ロシアは400億ドルを予算に計上しました
ところが米国は 4,600億ドル以上だ
つまり10倍以上
そして今年 2016年は ご存知のように 米国は
6,000億ドル以上を計上しようとしている
費やし過ぎです 世界の他の国すべての
防衛支出の合計より多いのですから
- 米国では 今年は大統領選ですが
これらの課題は１つも
環境問題も 同盟関係の修復も
１回も議論されていません
選挙戦のレトリックはすべて
強くなれ もっと強くなれ 軍備を再構築しろ
それだけでなく
これは両陣営共通だ ヒラリー・クリントンを含め
ヒラリーは絶対に新保守主義（ネオコン）になる タカ派ですね
ロシアに対しては強硬策
シリア介入にも賛意を示していますし
プーチンに対して明確なメッセージを送らなくては
このような敵対行為
限度を試すような行為には
必ず代償が伴うと
加えて ペンタゴンで最近 新しい大将が
[米海兵隊大将 ジョセフ・ダンフォード] – ロシアは米国の最大の脅威だと発表した
とても強引な声明文でした
米国にとって 壊滅的脅威という話でしたら
ロシアを挙げます 振る舞いを 憂慮せずにはいられない
ええ 知っています
歓迎するとは言えませんね
でも 我が国はいつでも どの分野でも 対話を歓迎します
でも大統領選の間は 残念ながら
米国では ロシアを中傷・利用することが
流行りになってしまっているようだ
後から耳打ちしてくる 「気にしないでください
あれは ただの選挙のレトリックなんだから
終わった後は握手しましょう」
でも両国関係・政府関係を犠牲にして
政治活動に利用するというのは過ちだと思います
2016年5月 戦勝記念日 71周年記念パレード
1945年5月
- 親愛なるロシア市民の皆さん
退役軍人の皆さん
同士たち 兵士そして水兵の皆さん
准士官の皆さん
中尉の皆さん
そして将軍の皆さん
戦勝記念日おめでとう！
すばらしいパレードでした
行進 一糸乱れず… 誉れ
女性の兵隊も良かったですね
女性大隊は今年が初めての参加です
ゴルバチョフ氏を見ましたよ
あなたは挨拶に行きませんでしたね
ええ 正式行事には招待する儀礼になっています
ええ でもプーチン氏は立ち止まって 挨拶をしなかったと
気が付きませんでした
顔を合わせないんですか？
- クレムリンにお誘いしましたよ 私の事務所で会った - 会うことは無いんですか？
何年も前？
数年前です
- 彼はNATOの件であなたを支持していますね
NATOと クリミアの件も支持していたと思う
彼には彼の考えがあります
意見の合う話もあるし 合わない話もある
米国大使が来なかったのは残念だ
続く…
[字幕: のざらし]